Интервью Председателя Счетной палаты газете «Ведомости. Интервью с виктором кислым для ведомостей — Но вы же и есть продавец

Белорус и житель Кипра Виктор Кислый уже 17 лет руководит компанией Wargaming, которой удалось создать одну из самых популярных в России и бывшем СССР многопользовательских игр - World of Tanks.

Игра стала стремительно набирать пользователей, а те стали активно платить за предметы внутри игры. В 2012 г. World of Tanks принесла Wargaming $218 млн, а в прошлом году ее выручка более чем удвоилась: по оценке компании Superdata, на «танках» компания заработала больше $500 млн. Кризис умерил азарт игроков - они стали проводить за компьютерной игрой меньше времени и стали меньше платить. Wargaming планирует компенсировать падение доходов ростом на международных рынках, новыми проектами и продвижением игры на соревнованиях по киберспорту (соревнования по компьютерным играм), который, по мнению Кислого, может перерасти в новую медийную реальность.

До кризиса основным рынком для Wargaming была Россия и страны СНГ. А что сейчас?

Структура игроков не слишком изменилась. Все мы понимаем, что танк буквально зашит в ДНК русского человека и ничего с этим не сделаешь. Жители бывшего Советского Союза много играют в танки и меньше делать этого не стали. Американцы более избалованы, им нужны красивости больше на консолях, а мы только год назад запустили World of Tanks на Xbox 360 и сейчас делаем версию для Xbox One. Скорее всего тогда будет какой-то рост числа пользователей в США.

Например, в Японии компьютеров мало. Там играют в основном на PlayStation. Но если японец полюбил какую-то игру, то он уже из нее не вылазит. И это самая платящая аудитория, но с точки зрения количества их мало, если сравнивать с другими странами.

Мы начинали с России-матушки, СНГ. В первую же неделю закрытого тестирования стали активно присоединяться поляки, чехи - они тоже очень любят танки. Исландцы и вообще скандинавы тоже присоединились.

Для распространения World of Tanks в мире мы предприняли усилия по локализации в разных странах.

Сейчас аудитория игры распределяется примерно 50:50 - это Россия и страны бывшего СССР, другая половина - остальной мир. Динамика идет в сторону увеличения международной аудитории.

Мы постепенно увеличиваем работу в Америке, Европе, Корее. Совсем недавно начали работать в Бразилии. Страны Ближнего Востока мы пока не покрываем, так как арабская вязь пишется справа налево и придется «отзеркалить» всю игру.

Сильно ли кризис в России отразился на бизнесе Wargaming? Стали ли люди меньше платить за артефакты в игре?

Эти движения рубля и евро оказались не в нашу пользу и привели к уменьшению долларового эквивалента выручки. Но сама по себе игра не вынуждает игроков платить деньги. Можно потратить сумму, сравнимую с несколькими билетами в кино, а школьник вообще может играть бесплатно.

У нас 25% платящих пользователей, и это очень хороший показатель по сравнению с другими играми. World of Tanks построена таким образом, что там нельзя потратить $1000 в месяц, потому что там нет товара на такую сумму в месяц. $10 стоит премиум-аккаунт плюс пара десятков, ну сотня долларов на коллекционные танки ($5-40) или внутреннюю валюту.

В целом, видно, что покупательная способность снизилась.

Аналитики Superdata оценили выручку Wargaming в 2014 г. в $505 млн. Насколько эта оценка верна?

Я бы не хотел комментировать эту оценку, так как большие компании не любят давать прямые оценки своему бизнесу.

Прежде всего, это связано с конкурентной борьбой. Мы не одни в этой сфере - есть похожие игры, а есть и полные копии. Это очень конкурентная индустрия и если ты знаешь, сколько у конкурентов денег, ты можешь примерно предугадать их маневры. Поэтому хорошо, если конкуренты не имеют представления о том, насколько ты сам гибок в своих маневрах.

Могу лишь сказать, что выручка Wargaming измеряется сотнями миллионов долларов. Понятно, что из-за падения российского рубля наша долларовая выручка, мягко говоря, не выросла. Не особо важно, насколько именно не выросла.

Но не только макроэкономическая ситуация в мире влияет на доходы. Например, в прошлом году мы выпустили новую версию World of Tanks, в которой сделали несколько технических ошибок. Выпустили невнятные исторические бои. За два месяца число игроков упало на 20%, а осенью упала цена на нефть, упал рубль и снова падение доходов.

Падение и по аудитории или по выручке?

И так и так. Играют, но не платят, платят, но не играют. Мы почувствовали, что стало хуже. Стали принимать меры Например, в случае с рублем мы предлагали пользователям покупки по более низкому курсу: людям это понравилось. Поэтому такие скачки за последний год произошли с нами дважды: неудачный технический патч и экономическая ситуация конца года.

Раскрываете ли вы информацию о том, сколько платит в среднем один пользователь? Сколько это в России и в мире?

Признаться, я не знаю точную цифру. Да и нет смысла говорить об этом, учитывая, что игра достигает таких мировых масштабов. Кроме того, играют очень разные по возрасту группы населения - от семи лет и выше. Я считаю, что надо смотреть отдельно взрослого и школьника, россиянина и японца.

Мы так построили свою игру, что человек добровольно платит столько, сколько он может себе позволить и это очень важно. Есть игры, где не заплатив, ты дальше не пройдешь. Такие игры заставляют людей совершать импульсивные покупки - особенно это удобно делается через мобильные устройства.

С платежами в вашу игру сложнее. Вы затрудняете себе бизнес?

Нет, мы могли сразу сделать какой-нибудь бриллиантовый танк за $10 000, но народ не поймет. Мы смогли себе такое позволить только в Китае - золотой танк стоит $400.

Как золотые айфоны, которые очень популярны в Китае...

Да, но надо понимать, что у нас игра международная. Как только ты вводишь что-то в одной стране, это мгновенно начинает обсуждаться во всем мире. И за этот золотой танк, который мы сделали по просьбам китайских партнеров, наши сказали нам: «нехорошо». Так что больше мы такого делать не будем.

Кроме WoT у вас есть World of Warplanes и World of Warships. Насколько они популярны?

С самолетами мы поторопились, ошиблись. Сейчас мы изучаем это и пытаемся исправить. С кораблями все очень хорошо. Пока по всем статистическим показателям во всем мире всем все нравится.

В прошлом году вы вышли на американский рынок. Насколько успешно? Как вообще обстоят дела на международных рынках?

Штаты мы полностью не взяли, это точно. На этом рынке очень высокая конкуренция, но мы получили там свою аудиторию - то мужики постарше, которые водят детей в танковые музеи и смотрят Discovery Channel.

В Европе и США нам еще есть куда расти. А вот в России произошло насыщение рынка. Найти в России мужчину, который не слышал об игре, невозможно.

Не планируете сделать свой шутер?

Мы в компании обсуждаем разные варианты, но пока у нас нет ни шутера, ни идей для него.

А что-нибудь другое сделать или продвинуть собираетесь?

В этом плане мы действуем динамически: если есть возможность, мы пробуем. Например, мы проводим соревнования по киберспорту. Если они успешны, мы делаем их снова. Это очень кропотливая работа.

Нас не интересует кратковременная выручка. Уж лучше пусть доход будет небольшой, но стабильный. Бизнес типа нашего надо вести спокойно.

В апреле вы провели в Польше соревнования по World of Tanks. Как вы в целом оцениваете перспективы киберспорта?

Невозможно сказать, что будет, например, через 5-6 лет. Пока киберспорт развивается очень хорошо.

Сейчас стало понятно, что киберспорт так быстро растет, что уже можно предположить, что скоро он станет очень большим, сравнимым с обычными олимпийскими играми, транслируемыми по телевизору.

Лет через 20 мы будем смотреть Киберолимпийские игры?

Вполне возможно. Киберспорт фактически рождается на наших глазах, это совершенно новое явление. Это прежде всего шоу.

Бизнес уже делается на этой почве. Тот же Twitch недавно был куплен Amazon за $1 млрд. Люди играю и миллионы других людей наблюдают за этим.

Сложно сказать. Тот же киберспорт для нас пока является маркетинговым инструментом, помогающим привлечь аудиторию. Но все движется к тому, что все это - игры, соревнования - станет новой медийной реальностью.Во всем этом, конечно, уже есть элемент Голливуда.

Почему Wargaming в 2014 г. решила уйти с Кипрской биржи?

В 2012 г. мы решили пойти на Кипрскую биржу, поскольку начали строить на Кипре штаб-квартиру компании и руководить ею полностью оттуда. Акции на бирже не продавались. По правилам этой биржи так можно. Это было размещение, которое накладывало все те же ограничения и требования, что и при классическом IPO. Мы погрузили себя в пучину этой ответственности для того, чтобы у нас не было шансов ее нарушить. Несколько лет мы этим занимались. То, что нам надо было от этого, мы получили: мы получили какое-то имя, немного подросли и почувствовали себя увереннее в этом бушующем море финансовых инструментов (смеется). Больше нам это не нужно.

Планируете выходить на биржу?

Ну... никогда не говори «никогда».

В прошлом году вы рассказывали, что Wargaming пострадала от кипрского кризиса, в результате которого компания стала акционером банка Hellenic и приобрела здание в Лимасоле. Сколько в итоге компания потеряла?

Wargaming - крупнейшая технологическая компания на Кипре, мы принимаем активное участие в экономической и социальной жизни страны, и поэтому прошедший кризис был не просто неприятным моментом для наших корпоративных интересов, а проблемой для всех сотрудников компании, проживающих здесь. Мы исправно платим все налоги, активно продвигаем репутацию Кипра, вносим свой вклад в развитие этой страны, поэтому говорить о каких-то потерях не совсем верно. Конечно, мы прошли через определенные сложности, но, как в случае с покупкой акций банка Hellenic, кризис открыл для нас и новые возможности.

Наша компания - один из действующих акционеров в Hellenic, есть люди, которые представляют там наши интересы, при этом наше участие в его работе ограничено. Wargaming - это прежде всего разработчик и издатель игр, известных во всем мире, поэтому активность в других сферах для нас не так важна.

Экономика Кипра в I квартале 2015 г. выросла на 1,6%, страна постепенно восстанавливает свою финансовую и инвестиционную привлекательность. Местные власти очень точно и последовательно провели программу реформ, которая была рекомендована странами еврозоны и МВФ, и в долгосрочной перспективе мы смотрим на экономическую ситуацию в стране с большим оптимизмом.

Смогут ли страны бывшего СССР в каком-то обозримом будущем тоже стать удобными для ведения международного бизнеса?

Wargaming объединяет под одной крышей студии из Киева, Санкт-Петербурга, Минска, а также офисы в Европе, Азии и США. В странах бывшего СССР мы ощущаем поддержку и интерес к компании, к нашим инициативам по восстановлению военной техники, популяризации истории. В перспективе любая страна может стать комфортным местом для бизнеса.

Как Белоруссия относится к тому, что такая крупная компания переехала в другую страну и платит налоги там?

Минск был и остается сердцем Wargaming, там расположен крупнейший офис компании, где полностью создают World of Tanks: от написания кода до организации киберспортивных соревнований. Там так же разрабатывают World of Tanks Blitz, там же расположены финансовые и юридические отделы. Штат насчитывает около 2000 человек.

После начала кризиса в России многие компании переехали в другие страны. Едут ли русские программисты к вам?

Да, мы стали получать чуть больше откликов от программистов из России, но нашими вакансиями активно интересуются и в Европе, и в США.

Наша минская команда разработки занимается танками, Киев работает над самолетами, студия в Санкт-Петербурге готовит корабли, команда в Чикаго трудится над Xbox версией, а Сиэтл создает новый, пока не анонсированный проект.

Что нового нас ждет в переходе на смартфоны и планшеты?

Совсем скоро мы придем к тому, что хорошие игры станут доступны в любом месте в любое время. В такой ситуации победит тот, кто даст игрокам приятный и увлекательный опыт, интерактивный мир с большими возможностями.

Планирует ли WG что-то в области виртуальной реальности?

Технологии виртуальной реальности совершили настоящий прорыв и мы уже разработали и выпустили специальный режим игры под Oculus. Он позволяет игроку по-другому взглянуть на игровой процесс, насладиться эффектом присутствия и получить новые ощущения от танковых баталий. Кстати, внедрение технологии оказалось весьма трудоемким процессом. Нам потребовалось перестроить внутриигровое меню, радикально переделать геймлейный UI и создать специфичную систему управления.

Мы не привязываемся к одной платформе и постоянно разрабатываем игры для новых устройств. Если технология становится массовой, глобальной, доступной, наши игры обязательно появятся на ней.

Глава Минпромторга Денис Мантуров / Фото: Минпромторг

Глава Минпромторга Денис Мантуров дал интервью газете "Ведомости".

– Вы только что вернулись с инвестиционного форума в Сочи – что можете сказать по горячим следам?

– Я думаю, у всех представителей государственного управления, побывавших на форуме, состоялся насыщенный и продуктивный диалог с региональными властями и бизнес-сообществом. Были препарированы и вынесены на публичное обсуждение довольно непростые вопросы – например, налогового регулирования. Важная тема, которая прозвучала на форуме, в том числе об этом говорил премьер-министр Дмитрий Медведев, – необходимость отладить схемы взаимодействия с регионами, что послужит существенным катализатором развития экономики страны. Со стороны Минпромторга это в первую очередь создание эффективной системы промышленных предприятий, которые обеспечивали бы потребности как настоящего времени, так и на перспективу ближайших лет. Появление новых производств, повышение технологического уровня предприятий невозможно без площадок с подготовленной промышленной инфраструктурой в регионах. С 2012 по 2017 г. число действующих и создаваемых индустриальных парков выросло более чем в 2,5 раза, с 64 до 166. Теперь задача – выравнять их количество по стране, помочь каждому региону создать свои конкурентные преимущества.

Приведу пример с производством строительных материалов. Отрасль перешла в ведение Минпромторга не так давно – и перешла в весьма драматичном состоянии. По ряду позиций производство значительно превышало спрос. Когда мы начали детальный мониторинг, стал очевидным дисбаланс: в некоторых регионах обнаружилось несколько предприятий, выпускающих аналогичную продукцию. Сейчас мы создаем интерактивную карту строительных производств – и это только одна из мер, которая будет способствовать адекватному восстановлению отрасли и гармонизации спроса и предложения.

Специальные инвестиционные контракты – еще один пример успешной формы партнерства государства и бизнеса. На форуме, кстати, был заключен целый ряд таких соглашений между регионами и крупными компаниями. Это мощный синергетический процесс. К примеру, мировой лидер в области производства ветрогенераторов Vestas заключил контракт с Ульяновской областью. Помимо инвестиций в 1,4 млрд руб. и более 200 новых рабочих мест это вклад в развитие зеленой энергетики в стране. То есть здесь стимул к развитию сразу по нескольким направлениям. Нам важно не просто решать локальные задачи, а вписывать их в глобальные государственные и мировые процессы. И здесь без помощи бизнеса и регионов не обойтись.

– Какой прогноз на рост промышленного производства в 2018 году?

– В прошлом году индекс промышленного производства находился в плюсовой зоне и за год, по данным Росстата, составил 101%. А по нашим отраслям рост на уровне 2%. Немного просели секторы, которые не относятся к ведению Минпромторга, но при этом оказывают влияние на обрабатывающую промышленность. В частности, снизилось производство напитков и серьезный спад в производстве табачных изделий.

Думаю, мы в 2018 г. увидим положительную динамику по основным видам обрабатывающей промышленности. Ожидается рост в производстве лекарственных средств, автотранспортных средств, а также мебели, кожи и изделий из кожи. Краткосрочный негативный тренд, который мы наблюдали в конце 2017 г., переломлен, что уже отразилось в статистике по результатам января: индекс промышленного производства составил 102,9%, при этом в обрабатывающих производствах достиг 104,7%. Мы, конечно, понимаем, что такие показатели обусловлены во многом эффектом низкой базы в декабре, и на них не ориентируемся, прогнозируя итоги года. Но, повторюсь, рассчитываем, что результат по году будет положительным.

– Есть ли необходимость в девальвации рубля?

– Тут необходимо в первую очередь учитывать, как влияет курс рубля на различные промышленные предприятия. Переоцененный рубль выгоден предприятиям с низким уровнем локализации, приоритеты же нашей промышленной политики заключаются в ее углублении.

Укрепление рубля несколько затрудняет импортозамещение, замедляет темп, и есть определенная озабоченность российских и иностранных инвесторов по этому поводу. Также это снижает операционную прибыль для экспортеров, продающих продукцию за валюту. Для большинства отраслей, чтобы проекты импортозамещения и экспортные проекты были эффективными, комфортный курс – это на уровне 60–62 руб./$.

– Вы видите увеличение производства нефтегазового оборудования? Нефтяники опасаются, что стабилизация цен на нефть приведет к избыточному инвестированию в отрасли.

– Сформировав с Минэнерго межведомственную рабочую группу, мы скоординировали работу заказчиков нефтегазового оборудования, разработчиков, производителей. Последние два года идет уверенный тренд – рост и заказов, и производства. Почему это произошло? Санкции подстегнули наши компании к тому, чтобы ориентироваться на российского производителя.

Теперь наша задача – эффективно освоить тот объем оборудования, который мы хотим заместить у иностранного производителя. Если цены на нефть при ограничении добычи сохранятся на нынешнем уровне, предпосылок для развития отечественного нефтегазового машиностроения будет все больше и больше. В 2017 г. этот рынок вырос в стране на 1%, а производство российского оборудования – на 2,4%.

– Подходит к концу срок президентских полномочий Владимира Путина. Вы выполнили все его майские указы?

– Мы постарались справиться, несмотря на то что в 2012 г. были другие условия, другая социально-экономическая ситуация. Были непростые 2014–2016 годы, но прошлый год дает основания для оптимизма.

За Минпромторгом закреплено несколько направлений. Самое социально значимое – производство по списку жизненно важных и необходимых лекарственных препаратов: в нем долю отечественных препаратов необходимо довести до 90%. Последние два года мы шли четко по графику, на 31 декабря 2017 г. добились показателя в 84,6%, а в этом году, конечно, получим все 90%.

Другая важная задача – повышение производительности труда, создание новых высокопроизводительных рабочих мест. Особый акцент делался на предприятия оборонно-промышленного комплекса (ОПК), и производительность труда в ОПК уже растет двузначными темпами.

В принятом в 2014 году законе о промышленной политике заложен такой инструмент, как специальный инвестиционный контракт, и в том же году создан Фонд развития промышленности (ФРП), на который в том числе возложено заключение контрактов. Сейчас видно, что получилась эффективная схема. Реализация уже подписанных федеральных специальных инвестконтрактов даст больше 5000 высокопроизводительных рабочих мест, суммарные инвестиции в промышленность составят не менее 274 млрд рублей. По проектам, поддержанным ФРП, планируется привлечь в реальный сектор экономики более 117 млрд рублей и создать больше 18 000 рабочих мест.

Кстати, есть хорошая новость. Мы установили более выгодные условия займов от ФРП для тех предприятий, которые готовы создавать новые производства, делать прямые инвестиции в реальный сектор экономики: если наблюдательный совет фонда утвердит, то уже в марте эти компании получат опциональную возможность получить заем не под 5%, а под 3% годовых на первые три года по базовой программе «проекты развития» и программе «станкостроение».

– Опциональную?

– Да, снижение ставки – это именно опция, а не обязательное условие. Компании, которые предоставят другой вид обеспечения, будут, как и прежде, получать заем под 5% годовых.

Единственным же условием для льготного снижения ставки станет банковская гарантия заемщику – на весь срок и сумму займа, это для нас более надежный и удобный механизм обеспечения, чем залог земли, недвижимости, оборудования или акций. И эта новация, я уверен, повысит качество кредитного портфеля фонда.

– Когда ждать утверждения новой долгосрочной стратегии развития автопрома и нового инвестиционного режима для автопрома, который сменит соглашения о промышленной сборке? Вы его готовите совместно с Минэкономразвития, и у каждого министерства свое видение. Вы, например, считаете оптимальным использовать механизм специальных инвестиционных контрактов.

– У нас принципиальных разногласий с Минэкономразвития нет. Все настроены на максимальный результат. Главное – развивать компетенции в производстве ключевых компонентов и материалов. Автоконцернам осталось ждать недолго – мы постараемся всю работу по стратегии завершить до конца весны. Есть автопроизводители, которые не стали ждать и уже заключили с нами специнвестконтракты, – это СП «Мазда Соллерс» (выпуск двигателей и обновление модельного ряда существующего автозавода на Дальнем Востоке. – «Ведомости»), Daimler (строительство завода легковых автомобилей в Подмосковье. – «Ведомости»). У нас есть заявки от других компаний – их мы должны рассмотреть вне зависимости от сроков утверждения нового режима в автопроме.

– Заключить контракты хотели Hyundai и BMW. Hyundai давно в Санкт-Петербурге, Daimler уже строит завод, а когда ждать в России BMW с производством полного цикла?

– Инвестиционный проект по производству автомобилей BMW будет реализован в рамках специального инвестконтракта, параметры которого сейчас Минпромторг согласовывает с правительством Калининградской области. В качестве площадки немецкий автоконцерн выбрал Калининградскую область.

– Какую господдержку получат новые экологичные виды техники?

– Мы традиционно делим поддержку на две составляющие. Первая – это инструменты развития: субсидирование НИОКР, субсидии по кредитам, которые привлекаются из банков, а также льготные кредиты от ФРП. Вторая – поддержка спроса. Она зависит от конкретной отрасли. В автопроме это адресные программы, которые были запущены в прошлом году и показали свою эффективность: «Первый автомобиль», «Семейный автомобиль», лизинговая программа. Также в этом году у нас будут действовать две меры поддержки экологичного транспорта. Это субсидирование части скидок на электрический транспорт – электробусы, троллейбусы, трамваи. Другая мера – субсидирование скидок на газомоторные автомобили. И если в предыдущие годы это был только компримированный газ, то с этого года мы по поручению президента добавляем сжиженный газ.

Сегодня мы исходим из того, что нужно не только наполнять своими автомобилями внутренний рынок, но и активно двигаться на внешние рынки. Не уверен, что рост производства автомобилей за этот год превысит 10%, но мы должны стремиться к двузначным показателям.

– Когда вы покажете широкой публике автомобили проекта «Единая модульная платформа» («Кортеж») – лимузин, седан, минивэн, внедорожник? Успеете подготовить лимузин для инаугурации президента России?

– А вы, собственно, ответили на вопрос – к инаугурации президента это и произойдет. Мы уже начали передачу заранее согласованных комплектов автомобилей. В конце декабря передали один комплект автомобилей, после новогодних праздников сделали ряд доработок. До марта должны будем обеспечить поставку всех комплектов для завершения опытной эксплуатации. Это несколько лимузинов, седанов и минивэнов.

– Президент получит лимузин весной, а когда на автомобили проекта «Кортеж» пересядет правительство?

– Я думаю, что это может произойти в конце этого года – начале следующего. К этому времени все желающие уже смогут заказывать себе автомобили проекта «Кортеж».

– А вы лично себе возьмете лимузин, минивэн или седан?

– Лично я дождусь появления внедорожника. Мы до конца следующего года должны выпустить и добавить к линейке этот автомобиль. Скорее всего, у меня, как и у других членов правительства, будет седан. Правда, сомневаюсь, что в этом году удастся пересесть на него. Процесс заказа и изготовления длительный – этот год уйдет на опытную эксплуатацию, в том числе и на дополнительную сертификацию машин. До конца 2018 г. мы должны произвести и поставить 70 машин.

– Сейчас автомобили «Кортежа» выпускаются мелкими партиями на мощностях института НАМИ. Кто наладит полноценный, серийный выпуск для вывода их на рынок?

– Вы были на заводе?

– Пока нет: фотографировать там нельзя.

– Да, действительно мы просим этого не делать. После мая можно фотографировать. Для вас будет важно и интересно посмотреть, чего мы смогли добиться за такой короткий срок (проект начат в 2012 г. – «Ведомости»). Если бы мы начали проект лет 10 назад, то не уверен, что так же качественно и эффективно смогли бы справиться. За последнее время наш автопром сильно изменился. Не буду уходить в советский период, говорить о том, что мы тогда производили и за что нас критиковали, но сегодня мы производим совершенно другие автомобили, другого качества и на других платформах.

– То есть наш автопром место больше не проклятое?

– Да, я помню этот анекдот (улыбается). Нет, не проклятое.

– Последние годы акции стали нормой для покупателя, что заставляет ритейл и производителей полностью перестраивать работу. Адресная программа поддержки должна быть запущена уже в 2018 г., но до сих пор не заработала.

– В случае запуска адресной программы поддержки потребительского спроса, известной в СМИ как «потребительские сертификаты», государство с 1 руб. инвестиций получило бы до 1,8 руб. прибавки ВВП. Другой вопрос – как наладить процесс и найти источники финансирования. Очень рассчитываю, что в этом году мы в правительстве до конца решим эту задачу.

Другой уже одобренный вид поддержки бизнеса будет осуществляться через систему Роскачества. Суть ее в том, что если отечественный производитель демонстрирует качество продукции выше ГОСТов, то его продвижение в рознице будет поддержано софинансированием на проведение маркетинговых мероприятий. На эти цели в 2018 г. выделено 100 млн руб.

– Минпромторг полгода назад подготовил проект смягчения антимонопольного регулирования ритейла, предложив в ряде случаев превышать 25%-ную рыночную долю в границах городов и районов. В какой стадии работа над проектом? При каких условиях министерство может допустить превышение порога в 25%?

– В подготовленном нами документе речь о том, в какой момент считать эту долю: когда компания декларирует начало строительства магазина или в момент его запуска. Конечно же, справедливо и правильно делать это в момент декларации местным властям желания построить магазин. Ведь к открытию торговой точки кто-то из конкурентов может закрыть свой супермаркет и автоматически доля первого инвестора вырастет. И организация, которая начинала инвестиции, когда ее доля была меньше 25%, не сможет открыть магазин. Это тормозит инвестиции в строительство новых объектов и делает их непредсказуемыми. При этом давайте не будем забывать, что по количеству торговых площадей на душу населения Россия минимум в 2 раза отстает от развитых стран и мы должны поощрять инвестиции в строительство коммерческой недвижимости всех форматов, в том числе торговых сетей.

– Когда закончится работа над проектом?

– Я не возьму на себя ответственность называть конкретные даты за всех коллег. Но не думаю, что здесь мы встретим противодействие – это разумное и здравое предложение, и надеюсь, что нас поддержат.

– Не целесообразно ли увеличить порог? Например, для крупных игроков в Европе он может превышать 30%.

– На сегодняшнем этапе правильнее решить первую задачу, а потом жизнь покажет. Мы не можем постоянно совершенствовать законодательство – это тоже вредно, так как делает невозможным долгосрочное планирование бизнеса. Мы сторонники легких корректировок и изменений.

– Сейчас министерство прорабатывает проект стратегии до 2025 г., где будет отдельно прописано развитие онлайн-торговли, вопрос назрел. Какие меры регулирования этого канала сейчас отсутствуют, но нужны? И, напротив, какие уже действуют, но являются избыточными?

– Онлайн-торговля и традиционная торговля – вещи тождественные в том смысле, что в обоих случаях есть товар. Другой вопрос, если мы ведем разговор об электронной торговле и ее процедурах, то затрагиваем определенные категории товаров, требующих регулирования и особых подходов. Здесь надо предлагать такие законодательные инициативы, которые будут развивать это направление. Например, нам нужна легализация интернет-торговли алкоголем – с разумными ограничениями, конечно. Это, в свою очередь, подстегнет развитие интернет-торговли продуктами питания – сейчас ее доля в общем объеме онлайновой торговли ничтожно мала – меньше 1% – а в развитых странах она составляет 10–15%. В чем взаимосвязь? Очень просто: наличие в заказе алкоголя существенно снизит затраты на доставку, ведь обычные продукты – это товар тяжелый по весу и низкомаржинальный.

В то же время нужно легализовать в интернете торговлю лекарствами, ювелирными изделиями. Да и в отношении продовольственных продуктов нужно серьезно упростить санитарные нормы, чтобы можно было доставлять разные группы товаров в одном заказе, в одной таре, например в сумке. Это логично и соответствует мировому опыту.

Однако в целом интернет-торговля не сильно отличается от традиционной торговли. И там и там требуется серьезное дерегулирование, снятие административных барьеров. Этому в значительной мере и будет посвящена новая стратегия развития торговли.

– Некоторые объединения российских компаний сетуют на неравные условия по сравнению с иностранными площадками, работающими в России: первые платят НДС, а их конкуренты нет. Какие меры были бы оптимальными, чтобы не спугнуть иностранных партнеров, с одной стороны, а с другой – чтобы российский бизнес тоже себя комфортно чувствовал?

– Мы заинтересованы в первую очередь в поддержке отечественного ритейла, и в том числе работающего в интернете. Упомянутая коллизия по НДС – это про зарубежные онлайн-площадки, торгующие трансгранично, самый сложный вопрос, который не так легко будет решить.

Нужны такие механизмы, которые обеспечат конкурентоспособность российских компаний по отношению к западным производителям, уже давно работающим на российском рынке. Мы уже обсуждали с бизнесом вопросы транспортировки и логистики, и здесь вскоре будут результаты.

– Минпромторг последовательно реализует идею внедрения маркировки: сначала были шубы, потом добавились лекарства, на очереди – обувь и сигареты. Хотя главная проблема контрафакта на табачном рынке – разная акцизная политика в странах – участницах Таможенного союза.

– Регулирование рынка нужно с чего-то начинать. С идеей маркировки для борьбы с контрафактом и контрабандой выступили сами производители и импортеры табачной продукции. Уже решено, что это будет DataMatrix. Посмотрим, как пройдет пилот и что он даст на выходе. Не факт, что это лучшее решение. Потому что если мы говорим о маркировке через RFID-метку, то она стоит 3,5 руб., зато дает развиваться нашей отечественной микроэлектронике. Это распространенная мировая практика: хочешь развивать микроэлектронику – используй максимально ее продукцию за счет формирования целевого заказа.

– Главное, чтобы при этом табак не подорожал в 3 раза.

– Думаю, Минздраву это только в радость.

– Но курильщикам будет плохо.

– Им надо переходить на электронные методы доставки никотина, электронные системы нагревания табака (улыбается).

– Как Минпромторг планирует регулировать рынок электронных сигарет и устройств для нагревания табака?

– Мы вышли с инициативой выделить эти устройства в отдельную категорию, потому что они кардинально отличаются от традиционных сигарет и табака. В электронных устройствах отсутствует горение или тление табака, следовательно, в организм не попадают продукты горения, в частности смолы. А продукты горения и есть самая вредная, я бы даже сказал смертоносная составляющая при традиционном курении. Электронные устройства безопаснее: многие эксперты, в том числе западные, даже называют цифру: электронные средства доставки никотина на 95% менее вредные, чем обычные сигареты. С самой цифрой можно спорить, но факт, что вред намного меньше, как говорится, налицо. Поэтому одинаково регулировать оборот традиционных табачных изделий и электронных средств категорически неверно. Мы предлагаем закрепить специальным законом об обороте этих устройств наиболее очевидные ограничения: например, запретить продажи несовершеннолетним, курение в школах, детских садах, в других подобных местах, а также установить административную ответственность за нарушение этих ограничений. Также мы считаем, что эта продукция должна быть маркирована, но в то же время ставка акциза должна быть меньше по сравнению с традиционной табачной продукцией – сейчас, кстати, так и есть.

– Насколько меньше?

– Это вопрос к Минфину. Но подчеркну еще раз: эта продукция для потребителя намного менее вредная. Поэтому акцизная политика должна стимулировать переход курильщиков с традиционных табачных изделий на эти устройства, а не наоборот.

– Минпромторг активно содействовал организации производств в России зарубежными производителями и продавцами одежды и другого текстиля. В 2017 г. замминистра Владимир Евтухов заявлял о подписании контракта с испанской Inditex на производство одежды Zara в России. Подписан ли в итоге контракт? Если да, то с какой именно компанией и на производство каких товаров? Сколько составил объем выпуска за прошлый год?

– Мы составили с компанией Zara дорожную карту по локализации производства в России. Ее представители уже встречались с 16 трикотажными предприятиями, с несколькими кожевенно-обувными предприятиями, фабриками по производству сумок и аксессуаров. По итогам тестов были отобраны 17 фабрик. В ноябре 2017 г. первая партия российской продукции отправилась в Испанию для дальнейшей продажи в сети магазинов Inditex по всему миру. Трикотажная, швейная и кожевенно-обувная продукция российского производства будет направлена в головной офис Inditex в I квартале 2018 г.

– Что делает Минпромторг, чтобы убедить иностранных партнеров локализовать производство? Есть ли кто-то, кроме Inditex, кто уже готов к сотрудничеству?

– Несмотря на то что уже сейчас часть ритейлеров активно сотрудничают с российскими предприятиями, у компаний также имеются планы по дальнейшему расширению взаимодействия с российскими предприятиями. Например, «Декатлон» на данный момент имеет степень локализации 20% и за последующие два года планирует довести ее до 45%. Компания Finn Flare 91% трикотажных изделий и 9% швейных производит в России, «Спортмастер» – около 40% спортинвентаря и 13% одежды. Заинтересовано в сотрудничестве с российскими предприятиями также руководство Uniqlo, компания нацелена на продвижение предметов одежды местного производства.

Мы знаем от представителей ритейла, что основная проблема с размещением заказов в российском легпроме в отсутствии информации о предприятиях, готовых взять заказ, и их мощностях. Чтобы расшить эту ситуацию, Минпромторг запросил у органов исполнительной власти субъектов РФ данные о предприятиях и их производственных возможностях: примерно 140 предприятий более чем из 70 субъектов выразили готовность к сотрудничеству с торговыми марками и ритейлерами.

Кроме того, для продвижения продукции отечественного легпрома, сближения торговли и промышленности на крупнейших выставках-ярмарках совместно с ассоциациями организуются торгово-закупочные сессии, проводятся встречи с крупными торговыми сетями. В целом мы рассматриваем ярмарки и торговые фестивали как хороший, работоспособный канал для российских производителей, чтобы наладить сбыт. Это уникальная возможность продемонстрировать как нашим гражданам, так и байерам, профессионалам индустрии, возможности российских предприятий, потенциал молодых талантливых дизайнеров.

При этом мы никого не собираемся убеждать в необходимости локализации – это логичный вывод, к которому бренды приходят по соображениям экономической выгоды, логистических преимуществ и покупательских предпочтений. Но у нас есть все возможности для этого: высококвалифицированные кадры, передовые технологии и меры государственной поддержки позволяют в сжатые сроки реализовать проекты по расширению производства.

– Аптечные продажи лекарств в упаковках в прошлом году выросли на 3,5%, но во многом благодаря высокому сезону гриппа и ОРВИ в конце 2016 – начале 2017 г. В деньгах рынок растет в основном за счет повышения цен и перехода покупателей на более дорогие препараты. Какие меры поддержки вы считаете наиболее эффективными, чтобы люди не экономили на здоровье?

– С 2010 г. удалось не только переломить тенденцию к утрате российской фармацевтической и медицинской продукции на рынке, но и создать задел для развития инновационной фарминдустрии. Минпромторг сформировал целый комплекс мер поддержки – финансовых и нефинансовых.

Финансовые – это, в частности, субсидии на возмещение части затрат по проектам клинических и доклинических исследований и по организации производства лекарственных средств. К примеру, таким образом профинансированы три проекта для лечения гриппа на сумму около 140 млн руб. Многие проекты получают льготное финансирование через ФРП.

Также государство заботится о том, чтобы лекарственные препараты из перечня жизненно необходимых и важнейших были доступны не только физически, но и по стоимости, поэтому регулирует цены на них.

– Да, регулирует. А производители дешевых лекарств тем временем сетуют на невозможность работать без господдержки. И утверждают, что новая обязанность маркировать лекарства может их довести до банкротства, так как они еще не рассчитались по кредитам на переход к стандарту GMP. Отказаться же от таких лекарств невозможно, потому что это может спровоцировать социальное напряжение. Как вы будете реагировать на эту проблему?

– Поправки в закон «Об обращении лекарственных средств», которые запрещают производство и ввод в гражданский оборот лекарственных препаратов без маркировки, вступили в силу только что – с 1 февраля. Но законом предусмотрен и достаточно комфортный переходный период, чтобы не только производители, но и оптовые и розничные организации подключились к единой информационной системе (ИС) маркировки лекарственных средств: до 1 января 2020 г. У каждого производителя есть свой план-график внедрения ИС «Маркировка» и дополнительные механизмы поддержки, на которые направлено 1,5 млрд руб. в 2018 г. Предполагается, что ФРП будет выделять заемные средства под льготную ставку (до 1% годовых) на два года.

– Может ли Россия стать если не передовой фармдержавой, то хотя бы второй Индией?

– Перед нами стоит задача сделать российскую фармацевтическую промышленность передовой во всем мире. Смотрите: у нас за последние 10 лет было построено более 30 новых фармацевтических заводов. Производство увеличилось троекратно – более чем до 300 млрд руб. с 96 млрд руб. в 2009 г. Каждая вторая таблетка – отечественного производства, а в деньгах доля отечественных препаратов на рынке и в государственных закупках превышает 30%. Для сравнения: в 2012 г. она составляла 24%.

Стремительное движение вперед есть и в области передовых разработок: в России появились высокотехнологичные лекарственные препараты, разработанные на основе самых новых решений в области биотехнологий, – препараты рекомбинантных факторов свертывания крови для лечения гемофилии, цитокины и моноклональные антитела, применяемые при терапии онкологии и ревматоидного артрита, рекомбинантные инсулины и т. д. Выходят на рынок и совершенно новые молекулы – элпида, используемая в терапии ВИЧ, нарлапревир – при туберкулезе, гозоглиптин – при сахарном диабете. Ряд препаратов сегодня проходят регистрационные процедуры более чем в 60 странах мира. Важно, что все новые препараты производятся в России по полному циклу – начиная с производства субстанции.

В то же время развивающиеся сейчас прогрессивные подходы в области персонализированной медицины, тераностики и регенеративной медицины, а также технологий на стыке наук требуют от нас внесения коррективов в стратегию развития фармацевтической и медицинской промышленности, что и будет сделано в этом году. Россия уже сейчас находится на хороших позициях в мировой фарминдустрии и, думаю, к 2020 г. должна выйти в авангард.

МОСКВА, пресс-релиз Минпромторга
12

Анатолий Чубайс о национальных инвестициях в хайтек и вознаграждениях менеджерам РОСНАНО

Счетная палата, проверившая работу РОСНАНО, обратила внимание на большую долю кризисных проектов и другие проблемы. Анатолий Чубайс согласен не со всеми выводами аудиторов и в интервью «Ведомостям» подробно объяснил, почему он считает, что в прошлом году компания обрела новое качество и финансовую стабильность. О деле своего соратника, бывшего главы «Роснанотеха» Леонида Меламеда, обвиняемого в растрате, и о политике Чубайс говорить отказался.

— Нынешний кризис как-то сказался на ваших проектах?

— Как вы знаете, спад ВВП в прошлом году был 3,7%. Конечно, мы ощущаем, что темпы роста по нашим проектным компаниям замедлились, что обидно. Поэтому у нас непростая ситуация с выполнением плана продаж этого года. В прошлом году у нас была плановая цифра 300 млрд руб., в этом — 360 млрд руб. Даже при факте прошлого года в 341 млрд руб. она не просто получится сама собой, потому что общее экономическое замедление сказывается. Но каких-то провалов проектных компаний просто из-за того, что есть спад производства в стране, курс рубля изменился или инфляция выросла, — такого нет.

— По данным Счетной палаты, в сентябре у вас был 21 кризисный проект на 60 млрд руб. Как сейчас, спустя семь месяцев, изменились эти цифры?

— Проверка Счетной палаты завершилась 30 сентября 2015 года, поэтому она по закону не принимала во внимание финансовые результаты по кризисным проектам и в целом по РОСНАНО по состоянию на 31 декабря 2015 года. Прирост стоимости активов кризисных проектов от 1 января 2014 года к 1 января 2016 года — 15%. Счетная палата этого не увидела. Но каким бы ни был размер кризисного портфеля — большим, очень большим, катастрофическим, — я настаиваю, что для любого private equity или венчурного фонда принципиально важен не размер этой кризисной части, а размер в целом всего портфеля фонда. Любой фонд так и работает. У него всегда так: треть провалов, треть туда-сюда, еще кусок непонятный и 2-3 успеха. Это абсолютно типовая ситуация. Оценивать ее можно очень простым показателем — соотношением затрат и справедливой стоимости всего портфеля. И это соотношение по состоянию на 1 января 2016 года у нас 97%. Хотя год назад оно было 84%, а еще годом раньше — 72%. Через год, максимум два мы точно перейдем через 100%, и это означает, что, каким бы ни был объем неудач, при всем при этом общий объем затрат оказывается уже на сегодня практически возвращен. А мы не закончили работу, мы только разворачиваемся.

— Когда вы говорите про справедливую стоимость, вы имеете в виду вашу внутреннюю собственную оценку?

— Нет, конечно! Это все аудированная отчетность, только через КПМГ.

— Они аудируют при этом вашу собственную оценку по дисконтированным денежным потокам (DCF)?

— Ситуация более сложная: у нас два раза в год проводится стресс-тест, в рамках которого по каждому проекту РОСНАНО формируется обновленный бизнес-план, предъявляется аудиторам и аудитор проводит оценку справедливой стоимости проекта. В каких-то случаях это действительно дисконтированный денежный поток. Есть более сложные способы оценки по венчурным проектам, где никакого DCF нет. Если ты разрабатываешь новое лекарство и находишься на стадии клинических испытаний №1, у тебя поток появится через шесть лет, поэтому через DCF ты там ничего не оценишь. Аудиторы знают уж точно лучше методы оценки, чем я. Они по каждому проекту осуществляют оценку справедливой стоимости. В довольно сложных дискуссиях: мы их где-то убеждаем, где-то — нет. И отсюда появляется то самое соотношение затрат и справедливой стоимости. В целом по портфелю.

Нюанс называется «нанотехнологии»

— Вы ссылаетесь на венчурную индустрию, но являетесь private equity. А они отличаются друг от друга. Все-таки private equity фонды входят уже на более позднем этапе, и, по идее, рисков там должно быть гораздо меньше, чем в венчурной индустрии.

— Да, так оно и есть. Если бы не было одного нюанса, который называется «нанотехнологии». В принципе, уровень риска в private equity ниже, потому что стадия более поздняя. Но private equity индустрия в России — это, как правило, инвестиции в недвижимость или торговые сети. А у нас ведь специфическая часть private equity индустрии, та часть, которая заточена исключительно на инновационный hi-tech. Да еще и material based hi-tech, т. е. реальный сектор экономики. Это не софт, это 68 заводов, которые построены. Поэтому фактор, о котором вы говорите, снижает размер риска, а фактор, о котором я говорю, повышает его. В результате в цифрах это трудно измерить, но в реальности, думаю, наши риски в private equity проектах сопоставимы с рисками в типовых венчурных проектах.

— Больший риск всегда подразумевает большую доходность. В венчурной индустрии это обычно 1-2 проекта, которые выстреливают и становятся чемпионами, многократно окупая инвестиции в них. У вас такие проекты есть?

— Отвечу двумя частями. Пункт первый. Как вы знаете, по результатам 2015 года РОСНАНО получила прибыль в 17 млрд руб. Сейчас еще не все российские компании отчитались по итогам года, но мы видим, что мы в топ-30. Это на основе прибыли по МСФО. Прибыльность у нас второй год. Получить в ходе строительства сложнейшей наноиндустрии прибыль на уровне ведущих компаний страны — это само по себе уникальный результат. Кроме того, в 2014 году нас справедливо критиковали, и мы сами признавали, что 90% прибыли связано с изменением курса рубля, в 2015 году с курсом рубля связано менее половины этой прибыли. А более половины — с органическим ростом стоимости портфеля.

— Тут я с вами не соглашусь, потому что у вас есть еще доход по налогу на прибыль, который, собственно, и привел к прибыльности. Без учета этого единоразового дохода и курсовых разниц до налогообложения у РОСНАНО был убыток.

— Так считать нельзя. Не может один или два выборочных показателя — даже при том, что их влияние существенно, — привести к прибыльности. Прибыль — совокупный результат всех доходов и расходов компании, и поэтому все-таки должно учитываться влияние всех показателей.

Что такое отложенный налоговый актив, если смотреть в суть? Во-первых, это полноценный актив, признаваемый как по международным стандартам финансовой отчетности, так и по российским стандартам учета и отчетности. Нам говорят аудиторы: мы посмотрели проекты, по которым вы резервировали средства, и мы видим, что у вас по ним улучшилась ситуация. Как известно, в нашем портфеле есть прибыльные и убыточные проекты. И с помощью использования механизма отложенного актива мы можем в будущем компенсировать часть убытка за счет прибыли по успешным проектам.

Теперь возвращаемся к чемпионам. Конечно, настоящий прорывной результат — а не на уровне 97%, о которых я говорил, — будет, когда будут чемпионы. Но чемпионы в софте и в material based — это «два мира — два Шапиро», как говорится. Совсем разные истории. В принципе, даже в софте это не год и не два занимает. Если взять компании типа Microsoft или Google — это минимум 10-15 лет, хотя это чистый софт. В material based все дороже, больше риски, в России все гораздо тяжелее и, конечно, больше сроки. Тем не менее у нас есть компании, которые обеспечивают выпуск продукции выше мирового уровня, а таких у нас пять…

Это «Монокристалл », который сегодня является мировым лидером на рынке синтетического сапфира. Он занимает около 25% мирового рынка и является поставщиком крупнейших производителей мобильных устройств.

Вторая компания малоизвестная, но тем не менее с уровнем не ниже мирового, — это «Суперпровода», которые производят сверхпрочные провода, которых с такими параметрами прочности в мире нет. Компания в непростом положении, она пока не нарастила объемов продаж, но по качеству продукции находится в лидерах.

Третья компания такого класса — это компания «Элвис », которая обеспечила разработку первого российского 40-нм процессора для обработки визуального изображения. И не только процессор, но и конечное оборудование, системы видеомониторинга, в которых работает их кристалл.

Четвертая компания — это «Т-нано » с «Байкалом», первым российским процессором 90-нм не для видеоизображения, а универсальным.

Ну и пятая компания мирового уровня — это «Оксиал » с углеродными нанотрубками.

Вот пять проектов, которые выпускают продукцию на уровне мировом либо выше. При этом далеко не все пять могут стать настоящими национальными чемпионами. Но из пяти два имеют реальный потенциал. А один из пяти может стать компанией с капитализацией на уровне «Газпрома».

Компания «Оксиал», например, в 2014 году произвела 200 кг одностенных углеродных нанотрубок, при том что весь мировой рынок — 2 тонн. В 2015 году произвела 1200 кг, а в этом году произведет как минимум 2,5 тонн. Одновременно вводит мощности еще на 50 тонн. Мы рассчитываем, что эта компания перевернет мировой рынок в этой сфере, а поскольку этот продукт является универсальным аддитивом к десяткам материалов — цементам, пластикам, металлам, — то речь идет о перевороте в отраслях, производящих базовые материалы. Это вам не какие-то специальные космические материалы с объемами продаж полтонны в год, а это материалы с объемом продаж сотни миллионов тонн в год по миру.

— То есть это один из тех проектов, который приносит доходность и окупает весь портфель?

— Потенциально — да. Хотя ситуация более сложная. Теоретически вы правы, но если вы посмотрите на оценку «Оксиала» по МСФО, то она очень сдержанная. Потому что в аудиторской логике — что там у вас с объемами продаж? Через пять лет вы завоюете мировой рынок? DCF какой? Сколько вы продали? Мы продали 1200 кг. Какая цена? $2000 за 1 кг. То есть вы заработали на этом целых $2 млн. Мало ли что вы говорите, что у вас доходы будут вот так расти. Пока этого нет, нет и оценки. Поэтому соотношение 97% по портфелю в целом получено при низкой оценке некоторых из этих чемпионов. Чемпионы — это же явление совершенно прорывного свойства, не только технологически, но и экономически и финансово. И в этом смысле даже МСФО далеко не всегда умеют их оценивать. Ну как оценили, так и оценили. Наша задача — заводы строить и растить национальных чемпионов.

— А с точки зрения аудиторов, кто дает этот возврат доходности?

— У них методы довольно стандартны и просты: если компания находится на хорошем уровне по качеству продукции и с хорошими продажами уже сейчас. Например, пермская компания «Новомет », у которой в этом году будет почти 20 млрд руб. объем продаж. Компания, конкурирующая со Schlumberger, с хорошей доходностью, с хорошим темпом роста выручки, и вот там DCF любой аудитор принимает: все понятно и прекрасно. И вклад «Новомета» в итоговую стоимость портфеля гораздо больше, чем «Оксиала». А с точки зрения претензий на национального чемпиона логика может быть совсем иной.

То есть классические финансовые оценки не до конца отражают реалии инновационной экономики.

— То есть я правильно понимаю, что вы предлагаете оценивать деятельность РОСНАНО по итогам 2019-2020 года?

— Нет, у нас гораздо более агрессивная и нахальная позиция. У нас уже сейчас устойчивое финансовое положение, мы решили все поставленные перед нами инвестором (т. е. государством) задачи за период от нашего создания до 2015 года АО «РОСНАНО» уже сегодня вошло в принципиально новое качество по нашему финансовому состоянию. Оно состоит в том, что с 2012 года мы отказались от ассигнований из госбюджета и единственной формой господдержки для нас остались только гарантии с получением коммерческих кредитов, с возвратом кредитов и процентов. При этом в нашей финмодели объем долга последовательно сокращается, а риски невозврата гарантий оцениваются как низкие. Наноиндустрия в России построена, затраты государства практически возвращены, а институт, созданный для этого, продолжает функционировать и наращивает темпы.

— В 2015 году долг вырос год к году. То есть в 2016 году долг сократится?

— Да, в 2016 году уже начался процесс снижения нашего долга, который в соответствии с утвержденной финмоделью будет продолжаться практически до полного его погашения. У нас заканчивается первая инвестиционная фаза, растет объем доходов от выходов из проектов, и эти выходы мы используем для возврата кредитов, поэтому объем кредитной нагрузки снижается.

Кнуты и пряники

— Счетная палата констатировала, что вы выплачивали success fee за проекты, из которых вышли с убытком.

— Да, это точка, в которой нам действительно указали на ошибку. Но ситуация не такая черно-белая, как кажется. Если ее анализировать на внешнем, поверхностном уровне, вознаграждение по убыточным проектам выглядит ужасно и неправильно. Но если немного разобраться, убыточные проекты — это не те проекты, по которым у нас ноль возврата. Это проекты, по которым объем возврата меньше, чем объем инвестиций. Если в этой ситуации вы не будете мотивировать персонал (а по всем убыточным проектам мы назначили новых директоров) на максимизацию объема возврата, вы получите ноль: провалились — и провалились. Ясно, что какая-то система мотивации за возврат должна быть. У нас такая система была, и она даже в худших проектах позволила выйти не с нулем.

Давайте возьмем наш классический худший проект «Поликремний». Да, с серьезными, большими потерями, но мы вышли не с нулем, продав его за 177 млн руб.

— Но из них 20 млн руб. заплатив success fee менеджерам…

— Уточним: не 20, а 15. И не из этой суммы, а из экономии по ФОТу в целом по компании. Я считаю — и это подтверждает мировая практика — неправильно выстраивать систему, в которой отсутствует вообще вознаграждение за доход от выходов из нерентабельных проектов. Но та система, которая действовала у нас, была неправильно выстроена. Она действительно давала избыточный объем вознаграждения по убыточным проектам. Поэтому в этой части мы прислушались к замечаниям Счетной палаты, внесли соответствующие изменения в договор на управление РОСНАНО и уже успели эти изменения утвердить на Совете директоров.

— А в чем их суть?

— Там предлагается двухэтапная выплата, при которой первый этап символический, а второй этап верифицируется не по одному проекту, а по портфелю в целом. То есть в случае если по портфелю в целом мы сумели получить прибыль, то тогда вторым траншем через 2-3 года по выходу из портфеля в целом вы получаете вторую часть.

— В системе мотивации кроме пряника есть еще и кнут. А у вас есть какие-то штрафы за убыточные проекты?

— Как вы, наверное, знаете, мы вынуждены были расстаться с целым рядом менеджеров, проекты которых оказались убыточными. У нас неписаное правило: управляющий директор, допустивший провал по крупному проекту, не может продолжать работу в компании. Но финансовая мотивация «кнут» возникает, когда есть частный собственник, вложивший свои деньги, и при неудачном проекте он их теряет. УК «РОСНАНО» пока не является частной, и трудовое право запрещает изымать у сотрудников заработную плату — этого сделать нельзя. Но у нас в КПЭ этого года — продажа УК «РОСНАНО» партнерам и внешнему инвестору. Вот когда вложены деньги, а проект неудачный, тогда ты теряешь и в своих деньгах. А если не вложил деньги, когда ты нанятый работник, отнять зарплату по российскому КЗОТу невозможно.

— Есть же премии, которые выдаются всем и всегда. Лишение этих премий не будет эффективным кнутом?

— У нас нет и не может быть премий, которые выдаются всем и всегда. Наша система мотивации выстроена в соответствии с лучшими практиками private equity индустрии. Есть три вида вознаграждения. Первая часть — это должностной оклад, который у нас в РОСНАНО в целом находится несколько ниже рынка, и, пусть на меня не обидятся подчиненные, я считаю это правильным. В private equity бизнесе вознаграждать нужно не столько по текущему окладу, сколько от результата, от заработанных денег.

Вторая часть — это годовые КПЭ и годовое премирование, которое довольно существенное, но это не какие-то фантастические деньги. Вот когда мы говорим с гордостью, что мы за 2015 год выполнили важнейшие КПЭ, начиная с ключевого КПЭ по объему продаж наших проектных компаний в 341 млрд руб. и заканчивая теми КПЭ, которые доведены до дивизионов и дальше до директоров и до всех сотрудников, это вторая часть.

Есть третья часть — success fee. Вот она самая главная. И в этом success fee есть простой принцип, который обеспечивает согласование интересов менеджеров и инвесторов — в данном случае государства и коллектива РОСНАНО. Если ты вышел из проекта с доходом, то первое, что ты делаешь, — полностью возмещаешь затраты инвестора, а весь прирост делится в пропорции 20 на 80. 80% — инвестору, 20% — менеджеру. Схема более сложная, но по сути она вот такая.

— А если выход из проекта произошел с убытком, у вас не происходит депремирования вот этой второй части?

— Во второй части один из КПЭ — это доходы от выходов из проектов, а другой — прирост справедливой стоимости по проектам и по портфелю. Получение убытка — это всегда срыв этих двух КПЭ, что прямо снижает премию сотрудника.

— Анатолий Борисович, простите, но вы построили совершенно советскую систему: государство выделяет вам фонды, вы их куда-то вкладываете, отчитываетесь. При этом за фактический результат никакой ответственности не несете — отнять зарплату по российскому КЗОТу у вас и ваших портфельных менеджеров невозможно, какие бы провальные проекты они ни выбрали: всегда можно сказать, что на следующий год ишак обязательно заговорит. В Америке управляющий фондом, вложивший деньги в проект, подобный «Поликремнию», навсегда перестал бы быть венчурным капиталистом — ему бы больше никто и никогда не дал ни цента. Кто именно в РОСНАНО занимался проектом «Поликремния»? Эти люди продолжают работать в компании и на каких должностях? Сколько человек вы уволили из РОСНАНО за провальные инвестиционные решения за все время существования компании?

И сразу системный вопрос вдогонку: вас никогда не посещали мысли, что вы строите идеологически неверную конструкцию, что государство не имеет права инвестировать в бизнес-проекты, тем более венчурные, ибо в таком случае за неудачу платят все налогоплательщики, а удачу забирают несколько бизнесменов?

— Да это у вас советская система представлений о том, как работают инвестиционные венчурные фонды. Давайте-ка начнем с начала. Слышали ли вы о такой категории, как tolerance to failure («терпимость к неудачам»)? А ведь это та самая даже не финансовая, а фундаментальная культурная основа, которая отделяет страны, способные создать инновационную экономику, от не способных. Плохо наше дело, если даже ведущие журналисты лучшего российского делового издания об этом не знают. С такими суровыми подходами и Стив Джобс никогда не создал бы iPhone, поскольку до этого его, как известно, за неудачи уволили из Apple! Да и Илон Маск, видимо, был бы с позором уволен из Tesla, поскольку компания была основана в 2003 году и с тех пор, за 13 лет, у нее был только один прибыльный квартал — годов прибыльных вообще не было! Надо ли повторять, что вся Силиконовая долина стала возможна в значительной степени благодаря многолетним масштабным вливаниям государственных ресурсов — и прежде всего Минобороны США? Это ответ на ваш «системный вопрос вдогонку».

А теперь по порядку ответы на ваши вопросы. Первое: в Америке есть известнейшие венчурные фонды, которые вкладывали средства в проекты Plastic Logic и Lilliputian Systems (это OAK, Amadeus Capital Partners, Intel Capital, Sequoia Capital). Они инвестировали деньги вместе с нами и вместе с нами не смогли добиться удачи в этих проектах. Неужели вы думаете, что управляющим этих фондов больше не дадут денег? Наоборот, там смотрят по портфелю в целом. Так принято во всем венчурном бизнесе в мире. Второе: мы уволили и сообщали об этом публично (еще два года назад) всех управляющих директоров, проекты которых оказались неудачными. И наконец, третье. Если вы посмотрите на историю развития наноиндустрии в мире, то не только в США, но и в Израиле, Японии и других странах эта отрасль стартовала с государственной поддержкой. А уж потом пришли частные инвесторы. Это ровно то, что происходит и у нас. Кстати, как вы знаете, мы уже два года не получаем госсубсидии, не планируем их получать в дальнейшем, а согласно бизнес-плану с 2018 года не будем получать и госгарантии.

— По отчетности РОСНАНО в 2015 году вознаграждение Правления и Советов директоров ОАО и УК выросло в 2 раза. Расходы на заработную плату выросли примерно на 500 млн руб. С чем это связано?

— Очевидно, вы сделали такой вывод по нашему МСФО-отчету. Цифра корректная, но вывод неверный. Действительно, по статье «Расходы на заработную плату» мы видим разницу между 2014 и 2015 годом в размере 491 млн руб. Однако это консолидированная величина по группе РОСНАНО. Если углубиться в аналитику по МСФО, то 384 млн руб. из этой разницы — это уменьшение резервов по опционной программе АО «РОСНАНО», которое произошло в 2014 году. Оно произошло по причине смены модели управления компанией, перехода персонала в ООО «УК «РОСНАНО» и смены системы мотивации на новую, соответствующую принятым в индустрии прямых инвестиций нормам. Остальная сумма объясняется в основном ростом расходов на персонал в зарубежных дочерних офисах в 2015 году по причине курсовой разницы. Зарплаты в валюте не изменились, но рублевое выражение этих зарплат выросло. Таким образом, расходы на заработную плату в УК «РОСНАНО» не увеличились. Наоборот, с учетом инфляции, можно сказать, даже уменьшились.

— Счетная палата также говорит, что проекты, в которые было инвестировано 60 млрд руб., или 38% всего портфеля, находятся в антикризисном управлении. То есть к состоянию всего портфеля у них тоже есть вопросы.

— Это оценка той самой части портфеля, которую мы в начале 2014 года отобрали из всего портфеля РОСНАНО как кризисную и передали в специально созданный блок антикризисного управления (БАУ). Важно оценить, что произошло со справедливой стоимостью этого портфеля за время управления им внутри БАУ.

Стоимость антикризисного портфеля за время управления им БАУ выросла на 15%. То есть БАУ обеспечил рост стоимости этих проектов. Хотя там были и просто безнадежные проекты. И, кстати говоря, по большей части проектов работа еще не завершена. Скорее, наоборот, они переведены из кризисной стадии в нормальную, и мы будем наращивать их справедливую стоимость. Сам БАУ мы закрываем именно потому, что считаем: он выполнил свою работу.

Покупатели УК «РОСНАНО»

— Схема с УК и АО тоже подверглась критике Счетной палаты: по ее словам, в результате перестали действовать ограничения на вознаграждения менеджменту компаний, получающих госгарантии.

— Формально все так. Существуют правила, которые запрещают использовать кредиты, полученные по госгарантиям, для вознаграждения менеджменту любых видов. В ситуации, когда была одна компания РОСНАНО, это можно отследить, а на УК это правило не распространяется, говорит Счетная палата, и она формально права. Только есть другое правило, по которому вообще все финансирование УК, включая вознаграждение менеджменту, не может осуществляться из кредитов, привлеченных по госгарантиям. То есть если смотреть не на форму, а на суть, то создание УК не вывело нас из-под этого требования, а, наоборот, ужесточило его. Мы не можем ни одного рубля из этих 1,95% от балансовой стоимости активов АО «РОСНАНО» (размер комиссии УК «РОСНАНО» за управление активами АО «РОСНАНО») брать за счет привлеченных кредитов под госгарантии. Потому что их нам дают на инвестиции. В этом смысле все затраты УК, включая затраты на вознаграждение, выплачиваются не из этих денег. Поэтому тут вот так посмотришь — белое, а так — черное. Жаль, что мы не убедили Счетную палату посмотреть по-другому.

— А из каких денег платятся эти 1,95%?

— У нас есть доходы от выходов, которые в прошлом году мы перевыполнили. Если взять абсолютный объем доходов от выходов, он был точно больше, чем расходы на УК — от выходов мы получили 7 млрд руб., а расходы на УК — 4,4 млрд руб.

— Есть много других УК — российских и зарубежных — с большим опытом управления активами. Не эффективнее было устроить тендер, чем вот так волюнтаристски отдать активы в управление УК «РОСНАНО»?

— Сейчас, когда мы вышли на другой уровень качества финансового состояния, когда мы обеспечили прибыль и доходность, когда мы по этим активам обеспечили их стоимость на уровне затрат, количество желающих двигаться в эту сторону будет резко возрастать. Этих желающих не было, когда мы выводили эти активы из кризисной стадии, но, когда мы их вывели, они вполне могут появиться. Это вполне естественно и, может быть, по-человечески объяснимо.

Но этот вопрос не к нам, а к государству, которое является собственником АО. Если государство решит, что надо проводить тендер, мы готовы доказывать, что при любой самой конкурентной процедуре в силу восьмилетнего опыта управления нанотехнологиями в России не существует другой компании, которая обладала бы таким мощным потенциалом, как УК «РОСНАНО».

— Как будет происходить превращение УК в частную компанию?

— Процедура на 100% должна быть абсолютно рыночной и соответствовать лучшим практикам. Менеджмент будет покупать по опционной схеме из собственных средств.

— Это будет не допэмиссия УК, а покупка доли у АО?

— Допэмиссия не соответствует лучшим практикам — это было бы закачкой денег в покупаемую компанию. А в нашей схеме планируется заплатить акционерному обществу, принадлежащему государству.

— В этом году все доли будет покупать менеджмент?

— Пока точка не поставлена. Это полномочия совета директоров АО. Он решил, что до конца года минимум 75%, максимум 100% УК должны быть частными. Если вы посмотрите стратегии УК и АО, там написано, что УК должна быть продана менеджменту и международно признанным инвесторам. В какой пропорции это будет разделено — этот вопрос в этом году должен решить совет директоров.

— А кроме менеджмента есть претенденты?

— Можете их назвать?

— Это российские или иностранные инвесторы?

— По нынешней ситуации, конечно, скорее российские.

— Частные?

— Не обязательно, они могут быть и частные, могут быть и государственные. И то и другое возможно. Нам кажется важным, чтобы это была компания с технологическими компетенциями, не только чисто финансовая. Хотя, возможно, и финансовая. Но мы не продавцы, продавец — государство. Поэтому кому оно продаст — это вопрос государства, а не наш.

— Вы сами какую долю собираетесь приобрести?

— Как только совет директоров определит условия сделки, мы точно ответим на вопрос, сколько и кто приобрел.

— Но вы же и есть продавец.

— Нет, конечно, вы ошибаетесь. Вот эта сделка уж точно будет до дна изучена Минэком, Минфином, Росимуществом, советом директоров, комитетом по аудиту, аудиторами, общественностью, прессой.

— А кто будет устанавливать цену продажи?

— Совет директоров АО, собственник. Мы же не собственники АО и даже не УК.

— Вы работаете как фонд, а сейчас начинаете работать как фонд фондов. Вас не смущает эта двойственность?

— Стратегически вы правы. Но обращаю внимание, что это все-таки две организации — АО и УК. Если быть до конца точным, то УК «РОСНАНО», управляя АО «РОСНАНО» и создаваемыми фондами, сочетает в себе функции УК как LP (limited partner. — «Ведомости») — как инвестора АО «РОСНАНО» — и УК как GP (general partner. — «Ведомости») — как управляющего фонда. Это сочетание стратегически, конечно, потребует того, чтобы на него серьезно посмотреть. Но прежде нужно запустить конвейер создания фондов, набрать опыт — мы пока маловато создали. А в принципе, я не исключаю того, что нам нужно будет думать о разделении этих функций.

Проекты и санкции

— Проект с «СМП банком». В чем его смысл и нет ли опасности для РОСНАНО подпасть под санкции, делая такой проект?

— Совет директоров по нашему предложению одобрил этот проект в ноябре прошлого года, когда все санкции уже были, и мы с открытыми глазами шли на это. Считали и считаем его правильным, несмотря ни на какие санкции. И вообще не считаем правильным выстраивать стратегию развития российской наноиндустрии, приспосабливаясь к санкциям. Их не учитывать нельзя, но и неправильно было бы немедленно поднимать руки вверх.

Дело, к сожалению, в другом: на сегодняшний день этого проекта пока нет в силу позиции второй стороны. Будет он или нет, я вам сказать не могу — я не знаю. Если вторая сторона пойдет на его создание, то мы его создадим, не пойдет — значит, нет.

— Продолжая тему санкций: у вас есть зарубежные активы, в том числе в США. А в конце 2015 года Совет директоров рассматривал создание новой «дочки» в США. С точки зрения рисков расширения санкций насколько это логично и есть ли у вас какая-то стратегия по управлению этими рисками?

— Да, есть — мы очень серьезно консультировались по этому поводу с профессиональными юристами, в том числе с американскими, и отдельно консультировались по политической линии, сознательно и глубоко. Итог — мы не видим никаких оснований для каких бы то ни было санкций по отношению к нашим американским активам. Мы осознанно шли в инвестиции в США с задачей трансфера технологий в Россию, что мы и делаем. Есть ряд наших американских компаний, которые уже построили производство в России.

Сейчас речь идет лишь о переводе этих активов в организационно-правовую форму, адекватную для иностранных инвесторов, — в private equity fund, которым мы на 100% владеем. С точки зрения собственности активов ничего не меняется, но по упаковке появляется форма, которая позволяет на человеческом языке говорить с инвестсообществом: вот фонд, вот pipeline, вот состав проектов, вот их справедливая стоимость, вот их затраты, вот их потенциальная цена при выходах. Это то основание, на котором можно начинать говорить с инвесторами. Конечно, мы понимаем, что, пока действуют санкции, сложновато будет в этот фонд привлечь инвестиции, но готовиться к этому уже надо. Ровно поэтому мы пришли на совет директоров, и он нас поддержал.

— Сколько там активов?

— В этом фонде активы чуть более $200 млн.

— У вас было несколько объявлений о разных фондах в Азии, один из них — фонд с Сингапуром — не реализовался. А что сейчас есть в реальности?

— Фонд с Сингапуром у нас не состоялся, а фонд с Китаем у нас состоялся . Называется ChIR Tech — это хитрая географическая конструкция, китайско-российско-израильская. Смысл бизнес-идеи вот в чем: у нас в Израиле есть неплохая команда и, как известно, Израиль — одна из лидирующих стран в мире по объему стартапов. Мы хотели бы этим фондом отбирать израильские стартапы и делать трансфер этих технологий в Россию и Китай. Фонд зарегистрирован, формирует pipeline и приближается к первым инвестициям. Я думаю, что первая инвестиция будет в этом году. Наших денег в нем $80 млн чистого инвестиционного капитала.

Мы точно собираемся развивать сотрудничество с Китаем. Мы считаем, что тот базовый уровень взаимодействия, который достигнут, нужно сильно расширять. Наш китайский партнер — Университет Цинхуа, у него объем активов под управлением — $200 млрд. Это активы, созданные из инновационных разработок самого университета. Причем в значительной степени это material based hi-tech, т. е. это наша тематика. Мое общение с руководством университета показывает, что потенциал для сотрудничества очень большой. Далеко не только тот фонд, который мы создали, — мы еще много что можем делать. Поэтому мы будем активно расширять наше взаимодействие с Китаем. Я очень надеюсь, что до конца года мы сможем создать другие китайские фонды.

— Есть еще фонд с Индией.

— Если быть точным, есть замысел фонда. К этому замыслу мы относимся очень серьезно и считаем его очень важным хотя бы потому, что по размеру — по $1 млрд от каждой стороны. Подписан MoU с министерством финансов Индии с этими цифрами. Но это пока еще только MoU.

— А почему РОСНАНО просила денег из бюджета на этот фонд?

— Во-первых, из-за объема. РОСНАНО должна до конца года поднять внешних инвестиций на 50 млрд руб. А только этот фонд на $1 млрд — т. е. 65 млрд руб. Кроме того, по бизнес-идее речь идет не просто о финансировании проектов, а о строительстве заводов. Это принципиально новый тренд — не трансфер в Россию, а трансфер хайтека из России, причем не в виде продукта, а в виде предприятий по его производству. Это история не на три года и не на пять: инвестиционный цикл такого уровня — минимум 10 лет. Коммерческий кредит на 10 лет даже с госгарантией под 12%, как мы сейчас берем, — это абсолютно невозможно. Поэтому такой тяжелый долгосрочный проект, конечно, требует особого режима финансирования. Если государство оценит его как адекватный и пойдет на это, значит, пойдет. А мы будем его убеждать.

— Сейчас есть какое-то понимание по этому финансированию?

— Идет работа. Есть позиция администрации президента, формируются позиции министерств и ведомств.

— А дедлайн какой-то есть?

О прибыли и дивидендах

— Как вы поступили с прибылью, которую вы получили по итогам 2014 года, и что будет с прибылью 2015 года?

— Согласно бизнес-плану АО «РОСНАНО» мы должны были выйти на прибыль только в 2017 году. У нас же по итогам 2014 года получилась прибыль по МСФО, но убытки по РСБУ, а по результатам 2015 года — прибыль и по МСФО, и по РСБУ. По итогам 2015 года прибыль мы направим на погашение убытков прошлых лет.

К сожалению, по результатам 2015 года АО «РОСНАНО» не заплатит дивиденды. Говорю так, потому что собирались заплатить, но по итогам I квартала, которые берутся в учет на момент принятия решения, у нас размеры чистых активов оказались ниже размера уставного капитала — незначительно, но ниже. На конец года они были выше. И поэтому по закону мы не можем выплатить дивиденды. На совете директоров, когда обсуждалась эта ситуация, было принято решение, что теперь вопрос о выплате дивидендов будет рассматриваться ежеквартально и дивиденды будут выплачиваться, когда будет такая возможность. А УК «РОСНАНО», которая, кстати, тоже получила прибыль, дивиденды заплатит в пользу АО в размере 50% от чистой прибыли.